| Меню сайта |
|
|
 |
| Форма входа |
|
|
| Друзья сайта |
|
|
|
 | |  |
|
|
Проект стандартов
|
|
| pro-kleim | Дата: Четверг, 28.11.2013, 21:08 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Итак, на конференции были представлены 2 проекта ГОСТа:
1. ГОСТ - 20850. Основные проблемы проекта (которые лично мн показались, как минимум странными):
а) в несущих конструкциях не допускается применение ламелей толще 33 мм
б) сращивание предлагается делать на клее того же типа, которым склеивается пиломатериал по пласти (причем это правило распространяется на все типы конструкций, в том числе на стеновой брус)
в) машинная сортировка пиломатериала по классам прочности.
2. ГОСТ "Клеи для производства деревянных клееных конструкций" (пока без номера).
а)Полиуретаны и ЭПИ в качестве клея 3-го типа - можно клеить стеновой брус и несущие конструкции длиной до 7,5 метров
Причем данный факт возмутил представителей Клебхеми (Клейберит) и Йоват, которые надеялись получить классификацию по 2-му типу - допуск к несущим конструкциям до 60 метров с одной стороны, и представителями "старой, советской школы" с другой - которые не хотят эти клея вообще видеть в стандарте.
______________________________________________
Основные прозвучавшие мнения - по ГОСТ 20850:
Соблюдать предлагаемый текст стандарта смогут 1-2 предприятия из всех существующих на всю Россию.
Основные прозвучавшие мнения по ГОСТ "Клеи":
Кроме крика и обвинений друг друга не понятно в чем - ничего толкового не прозвучало.
____________________
На этом моменте кончилось время конференции. Участников попросили покинуть помещение. Прозвучало предложение посетить ЦНИИСК и лично Погорельцева А.А. 19 декабря.
Не уверен, что этот что-то даст. Но я тоже не против поучаствовать. Посмотрим.
______________________________________________
Мои мысли:
Я считаю оба стандарта в существующем виде просто бредом. Это бумажки " в никуда", никто не станет их соблюдать, соответственно, на некоторое время рынок скатится в анархию и беспредел.
Йоват и Клейберит понять можно - рынок "вкусный" очень хочется откусить свою долю. Сразу видно - новички на нашем празднике жизни  В таком виде, стандарт открывает дорогу производителям любых преполимеров полиуретана, поскольку они вдвое дешевле любого полиуретанового клея, но никак не немецким производителям.
Мне кажется, что единственный приемлемый результат станет, если к данным стандартам будет идти дополнительное Приложение, где будут указаны четко те артикулы клеев, которые прошли испытания согласно стандарта, и соответственно допускаются к производству конструкций, с указанием - какого именно размера. Собственно, так и делается в Европе. Тогда все споры прекратятся и "левые" клеевики не смогут получать в первой попавшейся "подворотне" Сертификат по ГОСТ.
Это мое личное мнение. Но, без этого Приложения - получится не стандарт. а просто непонятно для кого написанная бумажка. 
Предлагаю обсудить.
|
| |
| |
| pro-kleim | Дата: Среда, 11.12.2013, 10:38 | Сообщение # 2 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Основные положения ГОСТ 20850:
Требования к производству
5.1 Изготовление конструкций должно производиться по требованиям настоящего стандарта на специализированных предприятиях клееных конструкций при наличии:
а) оборудования, обеспечивающего выполнение технологических операций в соответствии с технологическими регламентами и ТУ на конкретные виды конструкций;
б) производственных и складских помещений, в которых поддерживаются необходимые температурно-влажностные параметры:
- температура воздуха в производственном помещении (за исключением участка отверждения склеиваемых элементов)
должна быть не ниже 15ºС, относительная влажность воздуха – в пределах 40 - 75%;
- на участке отверждения склеиваемых элементов температура воздуха должна быть не ниже 18 ºС. Зону выполнения этого требования можно обеспечить установкой камеры отверждения;
- необходимо вести подробные записи температуры и относительной влажности воздуха в помещениях, где хранят пиломатериалы и выполняют операции по склеиванию;
в) пиломатериалов, прошедших камерную сушку до технологической влажности;
г) клеев, имеющих сертификаты на соответствие требованиям ГОСТ, ТУ, регламентирующие их применение при склеивании древесины конструкций (см. п. 6.1.3);
д) квалифицированных кадров,имеющих навыки работы при производстве клееной древесины;
е) технической и нормативнойдокументации на конструкции и процесс их изготовления.
|
| |
| |
| pro-kleim | Дата: Среда, 11.12.2013, 10:41 | Сообщение # 3 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Основные положения ГОСТ 20850:
Требованияк пиломату
1. Минимальная длина пиломатериалов для склеивания по длине заготовок элементов должна быть не менее 300 мм для классов 2б и 3. Пункт 6.1.2
2. Для конструкций 2б и 3-го классов функционального назначения КДК и 1-3 классов условий эксплуатации допускается применение клеев типа III (однокомпонентные полиуретановые ПУ-клеи идвухкомпонентные полимер-изоцианатные ЭПИ-клеи). Пункт 6.1.3.3
3. Для склеивания зубчатых клеевых соединений при сращивании слоев следует использовать тип клея не ниже типа клея, используемого для склеивания по пласти. Пункт 6.1.4
4. Для конструкций 2б и 3 классов функционального назначения допускается толщина слоя до 45 мм без продольных компенсационных прорезей. Пункт 6.2.2
5. При устройстве компенсационных прорезей в пиломатериалах до их сушки толщина слоев для элементов 2б и 3 классов
функционального назначения КДК может быть увеличена до 70 мм Пункт 6.2.2
6. Поверхности слоев перед склеиванием по пласти должны быть фрезерованными. Шероховатость поверхности слоев древесины Rzmax по ГОСТ 7016 должна быть не более 100 мкм для 1а, 1б и 2а классов функционального назначения и 200 мкм для 2б и 3 классов. (0,2 мм) Пункт 6.2.6
7. Непроклеенные участки не допускаются. Пункт 6.3.2
8. Для классов функционального назначения 2б и 3 толщина клеевых швов должна быть не более 1 мм для клеёв типов I и II, и не более 0,3 мм для клеёв типа III. Пункт 6.3.2
9. Пункт 6.3.3 Требования к качеству поверхностей элементов приведены в таблице 6.
|
| |
| |
| pro-kleim | Дата: Среда, 11.12.2013, 10:46 | Сообщение # 4 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Основные положения ГОСТ 20850:
Требования к хранениюи перевозке
9.1 На период транспортирования и хранения на строительной площадке конструкции упаковывают на предприятии-изготовителе в полимерную пленку. Прозрачную пленку в качестве транспортной упаковки использовать не допускается. Для уменьшения нагрева конструкций под воздействием солнечных лучей следует использовать двухцветную пленку: белой стороной наружу, черной стороной внутрь пакета конструкций. По согласованию с заказчиком, в случаях, когда конструкции предназначены для эксплуатации на открытом воздухе и защищены атмосферостойкими покрытиями, допускается поставка их без транспортной упаковки.
9.3 При погрузке, транспортировании, разгрузке и хранении элементов должна быть обеспечена их защита от механических повреждений, загрязнений, атмосферныхосадков и прямого попадания солнечных лучей.
9.4 При длительном хранении заводская упаковка должна быть открыта снизу, что обеспечит проветривание конструкций и элементов и стекание воды, попавшей случайно через поврежденную пленку. Воизбежание «парникового эффекта», хранение
конструкций и элементов в герметичной паронепроницаемой упаковке, исключающей постоянное их проветривание и подсушивание, не допускается.
9.5 При складировании и хранении элементов на открытой площадке на срок более месяца должны быть предусмотрены меры по
устройству временных укрытий в виде навесов, инвентарных щитов и т.п., исключающих попадание на них атмосферных осадков и прямых солнечных лучей. При этом конструкции и элементы должны быть полностью освобождены от заводской упаковки.
9.6 Под нижний ряд штабеля или под нижний транспортный пакет должны быть уложены опоры высотой не менее 100 мм при хранении в складских помещениях и не менее 500 мм – при хранении под навесом или на открытой площадке
|
| |
| |
| pro-kleim | Дата: Пятница, 20.12.2013, 13:48 | Сообщение # 5 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Изменения внесенные на Совещании в ЦНИИСК 19/12/2013:
Текст ГОСТа передается из ЦНИИСК в ТК 465 для утверждения26/12/2013.Утверждение в России производится до 01/02/2014. В странах СНГ до 01/06/2014 должно быть утверждение, до01/03/2014 могут вноситься изменения на межгосударственном уровне.
В тексте ГОСТа классификация пиломатериалов будет производиться параллельно по Сортаменту и классам прочности. То есть может использоваться либо сортамент, либо классы прочности. Впоследствии (в следующем пересмотре ГОСТа, лет через 10) сортамент будет убран полностью.
Водится определение и дается описание Визуального и Промышленного качества обработки поверхности.
5-й раздел «Требования к производству» На вопрос– кто будет проверять соответствие предприятия по «Требованиям» был получен ответ: «Если, к примеру, Ассоциация деревянного домостроения договорится о проведении проверок Сертификатов предприятий, к примеру - в ЦНИИСК, то это будет исключительно добровольная, но серьезная проверка производств». Как таковой, в настоящий момент, Сертификат может быть выдан любым Сертификационным центром. Реальное соответствие предприятия Сертификату не подлежит, в текущем моменте, мониторингу.
6-й раздел «Технические требования». В подразделе и таблице, где идет речь о применяемых клеевых материалов. Класс функционального применения 2б) – изменена формулировка. Теперь в разделе 2б) речь идет о клееных конструкциях с пролетом до 7,5 метров. (Ранее речь шла о длине изделия).
6-й раздел. Пояснения по толщине склеиваемых ламелей – «Чем толще слой ламели, тем ниже прочность готового изделия». Поэтому жесткие ограничения по толщине остаются неизменными. При этом дано пояснение, что толщина до 70 мм допускается исключительно с компенсационными прорезями, толщины до 45 мм могут быть использованы в том числе для несущих конструкций любой размерности, если безопорный пролет конструкции не превышает 7,5 метров. Жесткие рамки разбега влажности в готовом изделии. Обсуждение шло за каждый %. ЦНИИСК настоял на своих значениях.(таблица 3).Причем ограничение вводится не на соседние ламели в готовом изделии, а на все изделие целиком.
Полностью исключен пункт по контролю влажности и температуры в складских помещениях, при этом в производственных помещениях – все осталось без изменений.
Получены пояснения по ГОСТ 11047 «Детали клееныедля домостроения» и практике его использования и применения – «Когда разрабатывался этот ГОСТ такого продукта (отдельно выделенного) как стеновой брус не существовало в принципе, поэтому применение данного ГОСТа к стеновому брусу недопустимо. Стеновой брус определен в настоящий момент, как самонесущая конструкция и регламентируется исключительно ГОСТ 20850.
|
| |
| |
| pro-kleim | Дата: Пятница, 20.12.2013, 13:49 | Сообщение # 6 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 311
Статус: Offline
| продолжение
В текст стандарта вернут Таблицу «Пороки древесины», в виде приложения.
Введена Таблица 6 – «Предел прочности на изгибшиповых соединений» где определен предел прочности в виде R при нагружениина кромку и 1,3R принагружении на пласть, где R – нормативная прочность на изгиб по классу прочности слоев. Сделано это в первую очередь для регламентации «силовой доски» или по европейской терминологии – KVH.
Мной был задан вопрос о введении пункта по ориентации ламелей. Предложение было отклонено, как невозможное к реализации в существующих условиях.
Пункт использование клеев в шиповом соединении изменен – использование клеев регламентировано в привязке к Таблице 5 (Общая таблица по клеям). То есть – если Вы клеите брус на ЭПИ, Вы можете сращивать не на ЭПИ, а к примеру на полиуретане или меламине (в предыдущее версии должны были сращивать на том же самом клее). Был поднят вопрос по применению на шиповом соединения ПВА Д4 – ЦНИИСК однозначно ответил, что ни при каких условиях ПВА в ГОСТ 20850 допущен не будет.
Добавлен пункт 6.2.7 – «Разнотолщинность слоев».
Будет полностью пересмотрен пункт «Пределы прочности при послойном скалывании» в сторону уменьшения требований к классам конструкций 2б) и 3.
Полностью изменяются методы испытаний клееных конструкций.
Вводится новое понятие – «Блоки», к ним отнесут,в том числе, клееный стеновой брус с двойной переклейкой. Текст будет позже. Обсуждалось следующее: если клеевой шов будет менее 0,1 мм = ЭПИ и ПУР, от 0,1 до 0,5 – раздельный меламин, до 1 мм – смесевые меламины и резорцины, свыше 1 мм – Эпоксидные смолы. При этом разницы, стеновой это брус или несущая конструкция не делается! ЦНИИСК стоит на довольно жёсткой позиции по данному вопросу,
прозвучала она дословно так: «Не умеешь строгать – не клей двойной брус».
Внесены изменения в Таблицу 9 «Контрольные испытания». Теперь требуется проведение на любом производстве испытания не менее 1 образца в неделю как минимум на абсолютно любые изготовленные конструкции.
(ранее не требовалось для класса 3).
Основной тезис ЦНИИСК – не умеете делать клееные конструкции– не делайте. При этом необходимо отметить, что представители заводов,приехавшие на Совещание смогли убедить внести много поправок по тексту, которые
довольно существенно изменили общие требования именно к клееным конструкциям, производимым для частного жилого строительства, классы 2б) и 3.
Однако, если какие-либо изменения могли затронуть уже конструкции длиной пролета свыше 7,5 метров – ЦНИИСК был непреклонен.
Обновленный текст стандарта с изменениями будет готов 23/12,тогда же я постараюсь выложить его на сайт.
|
| |
| |
| Начинающий | Дата: Пятница, 17.01.2014, 16:57 | Сообщение # 7 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Здравствуйте всем!.
Я понимаю, что скорее всего не по адресу, но, может быть, кто-нибудь растолкует начинающему...
Как я понял, прочитав последнюю редакцию ГОСТ 20850, в скором времени в нашей любимой стране можно будет официально клеить дачные дома на ЭПИ и ПУ клеях.
Но некоторые моменты я, честно говоря, не понял (возможно, что просто плохо читал)
А именно:
8.4 Прочность клеевыхсоединений на послойное скалывание вдоль волокон, зубчатых клеевых соединений при статическом
изгибе и прочность вклеивания металлических стержней контролируют по ГОСТ . . . «Конструкции деревянные клееные. Методы испытаний на прочность клеевых соединений»,стойкость при расслаивании - по ГОСТ . . . .«Конструкции деревянные клееные. Методы
испытаний на долговечность клеевых соединений».
Как я понимаю, эти ГОСТы еще не существуют. И подозреваю, что они заменят собой 17005, 25884, 27812 и тп...
Вопрос: если эту редакцию ГОСТа утвердят, а документы по пункту 8.4 не успеют (что-то подсказывает мне, что именно это и произойдет), то как осуществлять методы контроля клеевого соединения?
6.3.7 Требования по стойкости клеевых соединений кразличным воздействиям окружающей среды (тепло- и морозостойкость,
водостойкость) определяются в нормативно-технической документации на конкретные
виды конструкций.
В случае загородного дома из клееного бруса в подмосковье например, какие эти требования???
PS: простите, если задаю глупые вопросы.
|
| |
| |
| pro-kleim | Дата: Пятница, 17.01.2014, 17:13 | Сообщение # 8 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Начинающий, приветствую Вас.
Если параллельно с новым ГОСТОМ 20850 не успеют принять ГОСТы по испытаниям - будут действовать старые нормативы.
По морозостойкости:
ГОСТ 18446-73
ДРЕВЕСИНА КЛЕЕНАЯ. Метод определения теплостойкости и морозостойкости клеевых соединений.
Действует
Загляните в раздел "Стандарты и ГОСТы" там все эти тексты есть.
___________
Наши нормы, на то они и наши - их нужно очень внимательно читать. Иногда выясняется что лучше б вообще что-нибудь в нормы не добавляли, чем - добавили, но сопроводили такими оговорками, что выполнить их все равно невозможно. B)
|
| |
| |
| Начинающий | Дата: Пятница, 17.01.2014, 17:36 | Сообщение # 9 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| pro-kleim, спасибо. Если я Вас правильно понял, то 27812 и 17005 тоже остаются в силе?!
|
| |
| |
| pro-kleim | Дата: Пятница, 17.01.2014, 17:43 | Сообщение # 10 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Начинающий, перерабатывается весь набор ГОСТов связанных со СНИПом II-25, просто некоторые совсем немного, а некоторые кардинально. В любом случае я их вывешу сразу, по факту принятия.
|
| |
| |
| Начинающий | Дата: Пятница, 17.01.2014, 18:03 | Сообщение # 11 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| pro-kleim, еще раз спасибо. (хороший у Вас ресурс)
|
| |
| |
| |
 | |  |
|
